2012-03-21

Vidskepelsen och bevisbördan

I en debattartikel slår religionens anhängare ännu en gång tillbaka mot den ateistiska rörelsen.

Först anklagas ateisterna för att vara intoleranta, i vilket det måhända ligger ett korn av sanning. Därefter kommer de vanliga tramsargumenten i strid följd. Gudsargumenten behandlas utan djup och utan kunskap om de 30 senaste årens utveckling inom religionsfilosofi skriver författarna indignerat. Med kvasivetenskaplig forskning till grund försöker man belägga sina absurda teser om existensen av övernaturliga väsen, men argumentet är såklart trams. Ingen navelskådande religionsfilosofisk forskning i världen kan göra frågan om gudars och andeväsens existens till vetenskap.

Utan goda skäl lägger man också hela bevisbördan på den gudstroende fortsätter man sedan i samma indignerande anda. "Utan goda skäl?" Om jag påstår att en boll av choklad, tio meter i diameter befinner sig i omloppsbana kring Jupiter, vems är bevisbördan då? På vem ligger bevisbördan om jag skulle påstå att homeopatiska läkemedel fungerar, eller att det medför sju års olycka att krossa en spegel? Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, så enkelt är det. Och att hävda existensen av övernaturliga väsen är ett extraordinärt påstående.

Vidare kallar man konsekvens Dawkins & co för "nyateister". Ordet "ateister" skulle naturligtvis ha räckt mer än väl, men man arbetar nu hårt, tycks det, för att etablera begreppet "nyateism" . Jag kan bara spekulera kring orsakerna till detta, men det ligger nära till hands att misstänka att de vill ladda ordet med ungefär samma associationer som har tillskrivits ord som "nyliberalism". Det vill säga, man vill utmåla ateisterna som buffliga, hänslynslösa, halvgalna och sekteristiskt drivna ideologer. Detta är en välbeprövad - om än ohederlig - debatteknik, men det kan tyckas ironiskt att den används av folk som tror på övernaturliga väsen.

9 kommentarer:

  1. Denna bloggartikel visar att Selander och Ewert korrekt bedömer "nyateismen" och dess arrogans. Det finns dessutom flera yttranden i bloggen som visar på snurrigheten i den "nyatestiska" logiken, jag ska peka på ett: "Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, så enkelt är det. Och att hävda existensen av övernaturliga väsen är ett extraordinärt påstående."

    1. Bevisa riktigheten i den första satsen! På vad sätt är detta beviskrav enkelt och vem har formulerat/bestämt att detta krav är giltigt?

    2. Bevisa riktigheten i den andra satsen! Varför är hävdandet av Guds existens ett extraordinärt påstående?

    Lycka till!

    SvaraRadera
  2. Säg så här istället, så kanske det blir mindre kontroversiellt: "En klok man ställer sin tro i relation till bevisen." - David Hume.
    Det finns väl ingen idé i att försöka bevisa riktigheten i ett påstående, om du ändå inte tänker lita på "beviset"? Vi kommer ofelbart hamna i en diskussion där du kommer att framhålla att det för dig är fullständigt naturligt och konkret att gud finns och att det inte är ett extraordinärt påstående. Så man kan väl säga att det vore klokt av dig att, i frågan om guds existens som så många har åsikter om, anstränga dig lite för att faktiskt övertyga folk. Och då menar jag inte subjektiva uttryck som "gud finns överallt, se dig omkring" eller "gud talar till mig" (oj, röster i huvudet? Det går förhoppningsvis att behandla) eller att "gud visar sig för den som tror". Det är alltså för att din tes skall bli så slagkraftig som möjligt som du får rådet att ha ett så tungt bevis som möjligt tillhands. Jag lovar att jag är beredd att vika mig den dagen guds existens kan bevisas vetenskapligt, men tills dess säger jag att det förefaller synnerligen orimligt att gud finns.

    SvaraRadera
  3. Du säger ett och jag säger ett helt annat. Eftersom du inte kan bevisa dina båda satser är de alltså ogiltiga. Din logik faller på sin egen orimlighet. Den kan ju inte bevisas. Eller hur?

    SvaraRadera
  4. Teofilos: Okej, om vi börjar med tvåan så har vi följande läge: Det finns inga tecken på guds existens, det finns inga trovärdiga källor, det finns inga vetenskapliga bevis, det finns inget annat än människor som säger att "jag KÄNNER att det är så". Att då hävda att gud ändå finns är (enligt samma regler som tillämpas på alla övriga påståenden) ett extremt icke-välgrundat påstående. Man har helt enkelt ingenting som stödjer tesen annat än en känsla, och därtill en känsla som man i regel endast hyser för att man skolats in i den från barndomen. Det är ett extraordinärt påstående av samma skäl som påståendet att chokladklotet i omloppsbana kring Jupiter är det. Och när det kommer till det senare så delar du förmodligen min syn att detta är ett extraordinärt påstående.

    Där kommer vi in på ettan. Påstår man någonting på så dåliga grunder så ligger bevisbördan på den som påstår det, inte på resten av världen. Detta är såklart i någon mening en åsikt, men det är en åsikt som är så gott som universell i alla andra frågor. Om någon människa "känner på sig" att du t ex mördade Olof Palme så skulle inte många ta den personen på allvar.

    Själv så ser du säkert vidskepelse kring nycklar på bordet, svarta katter och krossade speglar som trams. Men när det kommer till bevisbörda och respekt för åsikter så finns det inga principiella skillnader mellan tron på detta och tron på en gud.

    Jag kan såklart inte bevisa att gud inte finns. Men jag kan inte heller bevisa att det där chokladklotet i omloppsbana kring Jupiter inte existerar heller. I synnerhet inte om det skulle vara osynligt och "eteriskt" och vara totalt omätbart för alla instrument. Däremot kan jag göra en snabb sannolikhetsuppskattning...

    SvaraRadera
  5. Tack! Nu gjorde du i alla fall ett försök. Det uppskattar jag. Men jag anser att ditt försök misslyckades.

    Du la fram dina åsikter att

    a)tron på Gud saknar objektiva tecken, är ogrundad och jämförbar med tron på en chokladboll i omloppsbana kring Jupiter samt att

    b) den som hävdar att Gud finns därmed har en extremt stor bevisbörda. Det senare enligt någon regel vars giltighet du förstås inte heller lyckats bevisa.

    Dessa påståenden kan du bara grunda i dina egna åsikter och i din egen världsbild och den världsbilden är ingalunda så universell som du tycks tro. Felet du begår är att du blandar ihop din egen uppfattning med logiska och sakliga bevis.

    Ett problem här är alltså din oförmåga att lyfta dig ut ur det egna perspektivet. Därför anser du tydligen likt Hume, enligt citatet i ditt förra inlägg, att de gudstroende är okloka. Och däri ligger din och "nyateismens" arrogans och självförträfflighet.

    Lite större ödmjukhet skulle alltså inte skada. Du har alltså i stor utsträckning styrkt Ewerts och Selanders påstånden om "nyateismens" arrogans.

    För övrigt, vem har sagt att jag inte litar på bevisen?

    SvaraRadera
  6. Jag anser att de gudstroende är okloka ja. Eller i alla fall väldigt okritiska när det kommer till det aktuella ämnet.

    Om någon har upplevt en väldigt stark gudsupplevelse så kan jag i alla fall förstå varför man väljer att tro på en gud rent personligen. Att däremot tolka detta som något allmängiltigt bevis för guds existens som även andra borde övertygas av vore mindre förståeligt. Dessutom tror jag väldigt få av de som kallar sig religiösa har upplevt någonting sådant, men det är kanske en annan diskussion.

    Att tron på gud saknar objektiva tecken står jag fast vid. Man kan förstås hävda universums existens, naturkonstanternas värden osv som tecken på detta. Det finns dock bra rent fysiska argument för att det förhåller sig så, men framför allt förklarar inte en gud dessa frågeställningar. Det bara skjuter bort dem ytterligare ett led, därefter infinner sig den ännu mer svårbesvarade frågan "vem skapade gud?"

    Vad gäller bevisbördan, så följer den väldigt naturligt av mitt svar på a). Du kan välja att acceptera mitt argument i a eller inte, men OM man väljer att tillfälligtvis ponera att det är sant så följer b väldigt naturligt. Det håller troligtvis nästan varenda människa i världen om i, förutom kanske en och annan obstinat humanist som relativiserar allt och leker svår solipist. Vilket på många sätt är en sund tankemässig övning, men inte en inställning man kan fungera i samhället med om man väljer att verkligen praktisera den heller.

    Vad intoleransen beträffar så var det första jag skrev i inlägget att det kan ligga ett korn sanning där. Jag tycker personligen religion är att institutionalisera vidskepelse och lögner, och således direkt skadligt. Det gör mig måhända till arrogant, men det är i så fall en arrogans jag bär med stolthet.

    Sen btw så är jag inte helt säker på att jag tycker formuleringar som "Ett problem här är alltså din oförmåga att lyfta dig ut ur det egna perspektivet" tyder på någon vidare ödmjukhet de heller.

    SvaraRadera
  7. Och varför ska jag vara ödmjuk?

    Du har tyvärr inte haft förmågan att läsa rätt innantill i den här diskussionen. Du har fallit för en fördom och därmed missat själva poängen. Du har tagit för givet att jag hävdar Guds existens.

    Inte med ett ord har jag tagit upp sakfrågan om Guds existens. Vad jag gjort är att kommentera debattinläggen, dels Ewerts & Selanders SVD-artikel och dels dina blogginlägg.

    Mitt konstaterande är att båda sidor utgår från en bestämd livshållning och ett givet ställningstagande. Huruvida de båda SVD-skribenterna har rätt i sin gudstro har jag inte yttrat mig om.

    Det jag kommenterar är deras påstående om "nyateisternas" arrogans och jag har sedan konstaterat att du, i den mån du representerar dessa "nyateister" genom dina inlägg bekräftar att de har rätt.

    E&S uttalar sig inte om "nyateisternas" klokhet. De håller sig på det känslomässiga planet och talar om "arrogans". Du däremot nedvärderar de gudstroendes klokhet, tankeförmåga och logiska kompetens. Det är för mig ett "bevis" på "nyateistisk" arrogans och brist på respekt.

    Universellt befinner sig ateismen i ett kvantativt underläge i förhållande till den monoteistiska uppfattningen. De flesta tänkande varelser på jordklotet håller inte med om din "sannolikhetsuppskattning." Och därmed skulle man kanske kunna hävda att bevisbördan faktiskt finns hos "nyateisterna" om man nu överhuvudtaget ska tala om bevisbörda i detta ämne. Vilket är ytterst tveksamt!

    De grupper av ateister som anser att monoteisterna inte har samma höga tankeförmåga som ateisterna ser alltså ned på den stora majoriteten av jordens befolkning som mer eller mindre okunniga. Det är inget bevis på att ena eller andra hållningen skulle vara den sanna och rätta, men det utgör tecken på brist på ödmjukhet.

    Härmed avslutar jag mitt deltagande på din blogg. Tack för att jag fick tillträde.

    SvaraRadera
  8. Jag antog att du antingen var religiös eller en navelskådande humanist. Pseudonymen Teofilos fick mig dock att luta åt det förstnämnda.

    Ödmjuk kanske man bör vara om man anklagar andra för att inte vara det.

    Båda sidor intar såklart en ställning. Skillnaden är att den ena sidan antar en ställning från vad den kan se och mäta. Den andra från vad den kan "känna" och vad som står i antika böcker fulla av uppenbara kontradiktioner. Go figure. Fundera kanske också på vad som skulle se ifall man lät några barn växa upp i ett modernt samhälle men utan att komma i kontakt med religiösa gudsbegrepp andra än vad de själva skulle kunna tänkas komma på. Jag tror att om man i vuxen ålder introducerade dem för t ex valfri abrahamitisk religion så skulle de hånskratta.

    Den enda anledningen till att bevisbördan öht kommer upp är att båda sidor mycket väl vet att den andra sidans tes är omöjlig att bevisa. Det lämnar planen öppet för cat fights för all framtid, men religionens premisser upphör inte att gå stick i stäv med all empirisk kunskap bara för det.

    Att man ser merparten av jordens befolkning som okunnig behöver för övrigt inte vara något principiellt fel, särskilt inte om man är avsevärt mer bildad och har avsevärt högre IQ än den genomsnittliga människan, som t ex Dawkins lär ha. Och nyligen så visade någon opinionsundersökning att en väldigt stor del av svenskarna misstror evolutionsteorin. Är det samma sak som att de som faktiskt forskat på saken är arroganta när de säger att dessa har fel?.

    SvaraRadera
  9. Vad går att bevisa? Vad är mitt medvetande? Går det mänskliga medvetandet verkligen att bevisa som något annat än en känsla? Vad är det mänskliga medvetandet rent vetenskapligt? Enkla svar?
    Medvetandet är det inför vilket allt visar sig.
    Vad är gud?
    Sanningen är att folk svammlar om något som ligger utanför vår förmåga.
    MVH Alice

    SvaraRadera

Kommentarsfältet modereras med varierande regelbundenhet och ett stort mått av godtycklighet. Kommentarer löper stor risk att hamna i papperskorgen om de är sossiga, hätska, foliehattiga, besserwissriga, vilseledande, överdrivet långa, trollande eller faktamässigt tveksamma.

Gå ur PKU-registret innan det är för sent!

Regeringen vill göra PKU-registret – i vilket de flesta svenskar födda 1975 eller senares DNA finns lagrat – tillgängligt för polisen. Du har fortfarande möjligheten att gå ur detta register, vilket du också bör göra:

  • För att du under en vanlig dag lämnar spår av ditt DNA över stora områden, inklusive på platser där brott senare kan begås.
  • För att din kropp och ditt DNA tillhör dig, inte staten.
  • För att din uppfattning om vad som bör vara lagligt respektive olagligt förmodligen emellanåt skiljer sig markant från statens.
  • För att du är oskyldig tills motsatsen bevisats, inte det omvända.
  • För att register alltid kommer att missbrukas.
Använd denna blankett för att skydda ditt eget DNA och denna blankett för att skydda dina barns.